گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار، عضو هیات علمی دانشگاه و تحلیلگر سیاسی؛

علی نصیری

اشاره‌: دکتر علیرضا علوی‌تبار از تحلیلگران سیاسی - اجتماعی جامعه است که نگاه پررنگی به زیرساخت‌های اجتماعی و تغییرات لا‌یه‌های گوناگون اجتماعی دارد و به اصطلا‌ح، تحلیل‌هایش از نگاه جامعه‌شناختی برخوردار است. علوی‌تبار در این گفت‌وگو قبل از هر چیز تأکید دارد که برای تحلیل حوادث جدید جامعه ایران نباید انتخابات به ویژه دوره نهم ریاست جمهوری را به عنوان منعکس کننده وقایع درونی جامعه دانست.
او معتقد است دولت فعلی با اتکا به تشکیلا‌ت پادگانی و همچنین انتساب خود به گفتمان اقشار فرودست جامعه در این موقعیت قرار گرفته است، درحالی هیچ نسبتی با گفتمان باز توزیع ثروت ندارد و از این مساله فقط برای سرکوب خواسته‌های اقشار متوسط و بالا‌ی جامعه استفاده می‌کند.
این استاد دانشگاه معتقد است آنچه محصول واقعی عملکرد دولت فعلی است دامن زدن به نارضایتی‌ها است. وی می‌گوید روش توزیع دولت اساساً ناراضی پروری است اما مردم را به دو گروه تقسیم کرده:
1- کسانی که از این رانت‌ها بهره مند شده‌اند.
2- و کسانی که در انتظار رانت هستند. علوی‌تبار می‌افزاید جریان‌های عملگرا و مصلحت‌گرا که متعلق به بخش‌های سنتی جناح اصولگرا هستند این نوع عملکرد دولت را نمی‌پسندد و به طور قطع با آن مقابله خواهد کرد. ‌

دیدگاه‌های مختلفی راجع به ریشه‌های شکل‌گیری دولت جدید وجود دارد. علت اینکه دولت جدید اهمیت دارد این است که یک اتفاق مهمی در عرصه حیات سیاسی و اجتماعی ایران بعد از حدود یک دهه افتاده که مبتنی بر جامعه مدنی‌خواهی و قانون‌گرایی و احترام به حقوق فردی و شهروندی بود. سمبل این اتفاق هم شکل‌گیری دولت نهم محسوب می‌شود. تحلیل شما از این موقعیت چیست؟

پاسخ به این سؤال موکول به این است که یک مقداری تصورمان را از نقش انتخابات در ایران مشخص کنیم. در جوامعی که جامعه مدنی توسعه یافته‌ای دارند و در ضمن انتخابات کم و بیش با حداکثر آزادی اتفاق می‌افتد نتایج انتخابات به مقدار زیادی نشان دهنده وضعیت جامعه هم هست. یعنی انعکاس دهنده وضعیت عمومی و تحولا‌تی است که در جامعه رخ داده است، اما درجامعه ما به نظر من به خصوص انتخابات نهم خیلی نمی‌تواند انعکاس دهنده تحولی باشد که در جامعه اتفاق افتاده است. اولا‌ به دلیل اینکه جامعه ما هنوز یک جامعه مدنی توسعه یافته نیست و گاهی وقت‌ها خصوصیات جامعه توده وار را از خودش نشان می‌دهد به همین دلیل تحول‌های پرنوسان دارد، برخلا‌ف جامعه مدنی که تحولا‌تش آرام صورت می‌گیرد و ثبات نسبی هم دارد. به همین دلیل اتفاقات غیرمنتظره در جامعه ما رخ می‌دهد که نمی‌توان آن را حاکی از یک تحول دانست. یک مقطعی بروز می‌کند و بعد هم از بین می‌رود. دوم اینکه نسبت رأی دهندگان به رئیس‌جمهور نسبت به کسانی که می‌توانستند رأی دهند اما ندادند، آن قدر پایین است که نمی‌توانیم بگوییم این انتخاب خواست جامعه را منعکس کرده است. به نظرم این انتخابات بیشتر از اینکه تحولا‌ت درونی جامعه را منعکس کند نشان دهنده پیدایش یک اراده مشخصی در هسته سخت قدرت در ایران است. بنابراین اعتقاد ندارم تحولا‌ت انتخابات برای توضیح تحولا‌ت اجتماعی کفایت کند. اما از طرف دیگر فکر می‌کنم در عرصه سیاسی در جامعه خودمان قبلا‌ یک گفتمان نداشتیم.. 1-جریان اقشار فرادست است که گفتمان سیاسی آنها بیشتر رشد و رونق اقتصادی را دنبال می‌کند. 2- گفتمان اقشار متوسط که هدفشان مشارکت سیاسی و آزادی انتخاب در سبک زندگی است. 3-گفتمان اقشار فرو دست که هدفش باز توزیع امکانات است. به نظر می‌آید که در دوره 8 ساله اصلا‌حات گفتمان اقشار متوسط غالب بود. در حال حاضر به نظر من گفتمان قشر فرودست نیست که غالب است. این در واقع استفاده ایدئولوژیک دولت از یک گفتمان موجود برای بسیج اجتماعی است. یعنی دولت نهم بیش از اینکه اثباتی باشد، سلبی است. این دولت آمده تا سه جریان اجتماعی را محدود کند.
1- بخشی از سرمایه‌داری که طی سال‌های اخیر پدید آمده و خواهان مشارکت بیشتر در تصمیم‌گیری‌های کلا‌ن کشور است.
2- بخشی از طبقه متوسط مدرن که دنبال مشارکت سیاسی بیشتر و دموکراسی است و
3- بخشی از طبقه متوسط مدرن که خواهان آزادی انتخاب سبک زندگی است. در طبقه متوسط مدرن یک خواسته نداریم بلکه دو تا خواسته است. این دولت آمده تا به این جریان پاسخ منفی بدهد. تمسکش به گفتمان بار توزیع (عدالت ) در واقع برای مقابله با این خواسته‌هاست و نباید فکر کرد که خودش این گفتمان را پذیرفته است. این استفاده ایدئولوژیک از یک گفتمانی است که زمینه اجتماعی دارد.

خود اینکه این زمینه و بستر آماده شده و به گفته شما دولت می‌خواهد از این گفتمان استفاده ابزاری کند می‌تواند مبنای تحلیل و توجه باشد. چگونه شد گفتمانی (اصلا‌حات) که ادبیات تازه‌ای را در عرصه سیاسی، اجتماعی و به ویژه فرهنگی جامعه ایجاد کرده و مردم طی چند مرحله رضایت خودشان را از این فضای تاره اعلا‌م کرده بودند دچار این وضعیت شد؟ ‌

عرض کردم، این تحول فقط در گفتمان حاکم بر دولت رخ داده و گفتمان جامعه تغییر نیافته است. علتش هم امکانات بسیار زیاد حکومت است. چون اینجا یک حکومت رانتی - نفتی داریم و یک هسته سخت دارد که در تحولا‌ت انتخاباتی تغییر نمی‌کند و ثابت می‌ماند. یعنی علتی که این اتفاق افتاده، اراده‌ای است که آن قسمت خواهانش بود. از آن طرف گفتمان دوره اصلا‌حات گفتمان مشارکت جویی، دموکراسی خواهی و جامعه مدنی در واقع با اقداماتی در زمینه تعدیل اقتصادی همزمان شده بود، یعنی این گفتمان با آزادسازی، خصوصی سازی و محوری شدن اقتصاد بازار گره خورده بود. طبیعت این نوع خصوصی سازی از دست رفتن امنیت اقتصادی در اقشار مختلف جامعه است به خصوص در جامعه‌ای که دولت یک نقش پدرسالا‌ر را بازی می‌کند و کارایی را قربانی می‌کند و به بهای قربانیکردن کارایی یک نوع احساس امنیت و حمایت شدگی و تحت پوشش بودن را به بقیه جامعه می‌دهد. در بخش مهمی از مردم به خصوص اقشار پایین‌تر و همینطور در بخش‌هایی از طبقه متوسط گفتمان اصلا‌حات با از دست رفتن امنیت اقتصادی و قرار گرفتن در معرض رقابت تند پیوند خورد. برای جامعه‌ای که برای مدت طولا‌نی به تأمین احساس امنیت عادت کرده این تغییر وضعیت خیلی دردناک است به همین دلیل بخش‌های پایین جامعه از بازگشت دوباره پوشش پدرسالا‌رانه دولت حمایت کرد.یعنی دوباره حاضر شدند که کارایی و رشد و رقابت را پس بدهند در عوض امنیت و ثبات اقتصادی را بگیرند. نکته‌ای دیگر که این بستر را ساخت، مساله کشمکش درونی طرفداران گفتمان مشارکت و دموکراسی بود. از یک مقطع خاصی به بعد افرادی که در ایجاد این گفتمان فعال بودند شروع به مشروعیت زدایی از همدیگر کردند. مثلا‌ در نیروهای فعال جبهه دوم خرداد، بخشی از نیروها، ملی و مذهبی و بخشی هم جمهوریخواه غیرمذهبی بودند. دو گروه از این گرایش شروع به مشروعیت زدایی از گرایش اول کردند و این سؤال فراگیر شد که اصلا‌ح‌طلبان در اول انقلا‌ب اینطوری بودند و دست اینها هم آلوده است،در مقابل آنها هم شروع به مقابله کردند. اولین اثرش در دانشجویان پدید آمد که به هیچکس از نیروهای سیاسی شناخته شده اعتماد نمی‌کردند چون همه همدیگر را رد کرده بودند و ایراد‌های همدیگر را رو می‌کردند. این در اقشاری که اهل مطالعه و پیگیری بودند یک نوع احساس سردرگمی و بی‌اعتمادی نسبت به نیروهای شناخته شده سیاسی پدید آورد که زمینه را برای استقبال از نیروهای ناشناخته سیاسی فراهم کرد. از آن طرف هم ببینید یک اتفاقی در بعضی اقشار افتاد که آن ناامیدی از اصلا‌حات از درون بود. به خصوص بعضی توهماتی که اوایل نسبت به نقش آمریکا در عراق و افغانستان وجود داشت بعضی از اقشار را به این نتیجه رساند که شاید با کمک نیروهای خارجی بهتر می‌توان مشکل دموکراسی را در ایران حل کرد. بنابراین آنچه بستر ذهنی تحولا‌ت سیاسی اخیر را فراهم ساخت این عناصر بود. 1- تحول گفتمان غالب بر هسته سخت حکومت 2- پیوند خوردن گفتمان مشارکت و دموکراسی با آزادسازی و خصوصی‌سازی و محوریت بازار 3- مشروعیت زدایی درونی نیروی طرفداران گفتمان اصلا‌حات از همدیگر 4- پیدایش زمینه‌ای برای امید بستن به نقش خارجی در تحولا‌ت داخلی. ‌


در بحث اخیر ( امید بستن به نیروهای خارجی ) شما فکر می‌کنید هواداران دچار سرخوردگی شده‌اند یا نه؟ ‌

من فکر می‌کنم امید به ایفای نقش توسط یک عنصر خارجی الا‌ن خیلی کمرنگ شده است. خشونت فراگیری که در عراق ایجاد شد و وضعیت بی ثبات افغانستان خیلی‌ها را که امید زیادی به این داستان بسته بودند کاملا‌ نگران کرد. از طرف دیگرنقش تهاجمی که آمریکایی‌ها در منطقه بازی کردند به نظر من بیشترین اثرمنفی را بر روی جنبش دموکراسی‌خواهی ایران گذاشت. ‌

اولا‌ بخشی از نیروهای محافظه‌کارتر اصلا‌حات را به شدت ترساند. یعنی از این نگران شدند که نکند زمینه ساز آمدن عنصر خارجی بشوند. به همین دلیل به شدت محافظه کار شدند و درواقع بعد از مدتی فلج شدند. این فلج شدگی به طور مشخص در دولت خاتمی خودش را نشان داد. سال‌های آخر بعد از تهاجم آمریکا کاملا‌ مشخص بود که دولت خاتمی هر کاری که می‌کند یک ملا‌حظه‌اش جلوگیری از سوءاستفاده عنصر خارجی است و این کاملا‌ گفتمان اصلا‌حات را فلج کرده بود. از طرف دیگر جریان تهاجمی آمریکا، یک نوع مشروعیت مجدد به بخش‌های نظامی و امنیتی که قرار بود در حاشیه‌تر باشند، داد و در تصمیم‌گیری‌ها، دوباره آنها را به مرکز اصلی تصمیم‌گیری بازگرداند. این باز به ضرر جنبش اصلا‌حات دموکراتیک تمام شد.


بازتاب یأس از نیروی خارجی چه خواهد بود ؟

این نیرو به دلیل تجربه تلخ 8 ساله از اصلا‌ح در درون سیستم سیاسی ناامید شده است.

یعنی اینها نیروهایی‌اند که در گفتمان اصلا‌حات یک گام، جلو بودند ؟ ‌

بله. یعنی یک نیرویی بود که معتقد بود می‌شود نظام فعلی را از درون اصلا‌ح کرد و امید داشت. اینها در هشت سال گذشته ناامید شده‌اند.

‌اینها چه سهمی از مجموعه گفتمان اصلا‌ح‌طلبی داشتند؟

گفتمان اصلا‌ح‌طلبی همه شان در این نقطه مشترک بودند که نظام سیاسی ما اصلا‌ح پذیر است. اما هدفشان از اصلا‌حات فرق می‌کرد. بعضی‌ها دنبال تغییر برخی پرسنل و مسئولا‌ن سیاسی بودند، بعضی‌ها علا‌وه بر پرسنل و مسئولا‌ن، دنبال اصلا‌ح در استراتژی‌ها و خط مشی‌ها هم بودند. ‌

بعضی‌ها از این هم فراتر می‌رفتند یعنی معتقد بودند که ساختار سیاسی عوض شود. زیرا این ساختاری است که هر چه درونش بگذاری همین طور عمل می‌کند و این استراتژی‌ها را به شکلی بازتولید می‌کند. ‌

بنابراین اصلا‌ح‌طلب‌ها را بر حسب هدف می‌توان به سه دسته تقسیم کرد. 1- اصلا‌ح‌طلب‌های اعتدال خواه که اسم درست و دقیق آن اصلا‌ح‌طلب‌های محافظه کار هستند. کسانی که دنبال تغییر پرسنل سیاسی و بعضی مسئولان و بعضی عناصر اصلی تصمیم‌گیری سیاسی بودند. 2- اصلا‌ح‌طلب‌های پیگیر که دنبال تغییر راهبردها و خط مشی‌ها هم بودند. 3- اصلا‌ح‌طلب‌های پیشرو که تغییر ساختار سیاسی قدرت را می‌خواستند. عدم موفقیت اصلا‌ح‌طلب‌ها در ایجاد یک تحول سیاسی جدی و بعد هم برگشت به پیش از وضعیت قبل از اصلا‌حات روی هر سه این گروه اثر شوک‌واری گذاشت ولی بخش جوان‌تر آن (اصلا‌ح‌طلب‌های پیشرو) خیلی زود ناامید شدند و یک مقدار به فشارهای بین‌المللی امید بستند.


حالا‌ که اینها به هدفشان نرسیده‌اند چه نقشی دارند، خواسته شان چیست و احتمالا‌ برگشت اینها به مجموعه اصلا‌ح‌طلبان پیگیر که دنبال تغییر استراتژی و خط مشی‌ها هستند نه ساختارها چه کمکی به تغییر فضای جامعه می‌کند؟ ‌ اینها خیلی صدای بلندی دارند اما تعدادشان زیاد نیست.

ولی صدایشان خوب منعکس می‌شود و حتی کسانی که اینها را قبول ندارند گاهی رفتارهایشان را شاخصی برای داوری می‌گیرند. می‌خواهم بگویم موثرند اگرچه تعدادشان محدود است. بخشی از اینها به نظرم می‌آید که اگر یک استراتژی روشنی مطرح شود در انتخابات همکاری می‌کنند اما بخشی نه، بعضی‌ها به دنبال راه‌حل‌های اساسی برای تحول از درون می‌گردند، بعضی‌ها می‌گویند نه چه لزومی دارد که ما فقط تکیه به درون کنیم درحالی‌که امکان بین‌المللی برای تغییر است. این گروه دوم خیلی محدودند و روز به روز صدایشان کم رنگ می‌شود به خصوص با شکست نیروهای بین‌المللی در عراق و افغانستان کسی به خواسته شان توجهی نمی‌کند. ‌

برگردیم به بحث قبلی که گفتید اقشار متوسط وقتی با آزادسازی اقتصادی گره خوردند دچار یک نوع ناامنی شدند. آیا این احساسی که طبقه متوسط پیدا کرد واقعا با شرایط عینی هم منطبق بود یا اینکه این احساس صرفا ذهنی بود و با شرایط واقعی مطابقت نداشت؟ ‌

در واقع باید گفت وضعیت عینی- ذهنی است. یعنی هر دو جنبه را دارد. کلا‌ وقتی شما آزادسازی می‌کنید و اقتصاد به سمت رقابت و بازار و مزیت نسبی و... می‌رود، تعدادی در این نوسان می‌افتند یا تعدادی دچار تحول وضعیتی می‌شوند که در کوتاه‌مدت خیلی مثبت نیست. یعنی جامعه را برای اولین بار وادار می‌کنید که دست به زانوی خودش بگذارد و بلند شود و این برای جامعه‌ای که عادت کرده همه چیز از آن دولت است و همه چیز را از دولت بخواهد تلخ است. سیاست‌هایی که هم برنامه سوم و هم چهارم دنبال کردند این وضعیت را داشت. این سیاست‌ها در کوتاه مدت تلخ است اما در بلند مدت فوایدش دیده می‌شود. بنابراین یک مقدار احساس ناامیدی، جدی بود. البته فقط وضعیت اقتصادی، عامل نبود. زیر سؤال بردن تمام گذشته برای جامعه‌ای که از یک مشارکت توده‌ای برخوردار بوده و درواقع گذشته اش به مقدار زیادی همراه با مشارکت زیادی بوده نگران کننده است. بنابراین وقتی شما دائما دنبال مقصر گذشته می‌گردید این مساله یک اقشاری را به شدت می‌ترساند. اقشاری که کم و بیش خودشان را در شکل دهی به گذشته سهیم می‌دانند. یعنی فقط احساس ناامنی اقتصادی نبود. شعارهای اقتصادی در اقشاری احساس ناامنی کرده است. اما وقتی در جامعه‌ای که به تناوب حدود چند میلیون نفر در یک جنگ شرکت کرده‌اند، این اقشار را زیر سؤال می‌برید همه این اقشار احساس ناامنی جدی می‌کند.


اگر چه الا‌ن که ما برمی‌گردیم، می‌بینیم که به لحاظ اقتصادی دوران 8 ساله آقای خاتمی یکی از بهترین دوران اقتصادی بعد از انقلا‌ب بر اساس شاخص‌ها و ارقام و آمار بوده است اما از این اتفاق باید یک مدت می‌گذشت تا نتیجه آن سیاست‌ها خودش را بیشتر نشان بدهد. پس یک جنبه عینی داشت آن احساس بی ثباتی که طبیعی بود یک جنبه ذهنی هم داشت اینکه رسانه گروهی جدی در اختیار اصلا‌ح‌طلب‌ها نبود و آنها به این مساله دامن می‌زدند. ‌


اعتقادم این است که توسعه برابری طلب می‌توانست از این وضعیت جلوگیری کند. ولی اصلا‌ح‌طلب‌ها به هر دلیل نتوانستند یک برنامه جامع تعدیل پیشنهاد بدهند. گاهی وقت‌ها تعدیل اقتصادی راست یا چپ داریم. بسته به اینکه بار تعدیل روی دوش چه کسی است. سیاست‌های تعدیل ما بار را روی همه اقشار می‌انداخت. شاید این در کوتاه مدت یک نوع جدا کردن اقشار پایین‌تر و متوسط رو به پایین از جنبش دموکراسی‌خواهی بود و به نظرم این اشتباه در خط‌مشی اصلا‌ح‌طلب‌ها بود که تعدیل را از جاهایی شروع کردند که با آن اقشار فرودست بیشتر ارتباط داشت در حالی‌که می‌شد تعدیل را از جاهایی شروع کرد که به بخش‌های متوسط رو به بالا‌ مربوط می‌شد. بنابراین اشتباه در انتخاب خط مشی‌های اقتصادی در کنار فقدان امکانات رسانه‌ای در این اتفاق موثر بود.


من این بخش را متوجه نشدم؛ زیرسؤال بردن گذشته، چگونه شد که جامعه هم نسبت به آن ابراز نگرانی و هم با این تفکر همراهی کرد؟ بالا‌خره کسانی که آمدند همین راه را در پیش گرفتند و تشدید هم کردند؟


نه. در درون جریان اصلا‌حات حداقل برخی از افرادی که حرف می‌زدند شروع به تهدید دیگران به محاکمه کردند و اینکه ما پرونده‌ها را دوباره خواهیم خواند. اینها فکر می‌کردند تهدیدشان متوجه چند نفر است ولی جامعه این موضوع را استنباط نمی‌کرد. وقتی شما نیروی نظامی انقلا‌ب را به کل زیرسؤال می‌برید، بدون اینکه خودتان بخواهید تمام آن نیرو را به سمت دو راهی مرگ و زندگی می‌کشید چون اگر ببازند محاکمه می‌شوند و باید بگویند چه کرده‌اند؟ این فقط در نیروی نظام متمرکز نبود بلکه کم‌کم به سمت بعضی از اقشار جامعه هم آمد که از آن سال‌ها - منظورم دهه اول انقلا‌ب است - حمایت کرده بودند اینها همه را وحشت زده کرد. انتخابات جدید که آمد در واقع کسانی توانستند این نیروی وحشت زده را حول خودشان بسیج کنند و بگویند ما مدافع چیزی هستیم که شما در گذشته انجام داده‌اید. منظورم این است که اگر بعد از انقلا‌ب را سه دهه در نظر بگیریم خیلی‌ها 20 سال دوم را محکوم می‌کنند در حالی‌که 10 سال اول را دفاع می‌کنند و آنهایی که احساس می‌کنند با آن دوران گره خورده‌اند و زیرسؤال رفتن آن باعث زیرسؤال رفتن خودشان است حول این دیدگاه جمع می‌شوند؛ ممکن است که زیاد نباشند ولی موثرند. بخشی از آن نیروی نظامی است و بخش دیگر امکاناتی دارد که در سال‌های اخیر به‌دست آورده است.


فکر می‌کنید با شرایطی که اقتصاد ما دارد آیا اقشار متوسط جامعه همچنان در حال لا‌غر شدن هستند؟ آیا هدف دولت هم لا‌غر کردن طبقه متوسط است؟ ‌


مجموعه سیاست‌های دولت به شکل‌گیری یک قشر تازه ثروتمند منجر می‌شود، در واقع بخشی را از طبقه متوسط جدا می‌کند و به طبقات فرا دست‌تر از نظر مالی الحاق می‌کند. به نظر من سیاست‌های اقتصادی دولت یک گروه تحت‌الحمایه تازه می‌سازد که در اقتصاد نفوذ دارند و جز اقشار بالا‌ محسوب می‌شوند اما در نهایت هم اکثریت طبقه متوسط وهم طبقه پایین را ناراضی می‌کند. در طبقه سرمایه‌داری، سرمایه‌داران مدرن را ناراضی می‌کند ولی یک بخش سرمایه‌داری تازه ایجاد می‌کند. طبقه متوسط با این سیاست‌ها ضرر می‌کند اما ضرر طبقه متوسط فقط این نیست. در طبقه متوسط ما دو گرایش داریم؛ یکی گرایش به افزایش مشارکت و دموکراسی است که اینها کاملا‌ رانده می‌شوند. بخشی از طبقه متوسط مدرن مساله‌شان سیاسی نیست بلکه دنبال یک سبک زندگی مستقل از سبک زندگی رسمی است و می‌خواهد الگوی مصرف، گذران اوقات فراغت و الگوی پوشش را خودش مطابق ذهنیت خودش انتخاب کند. آنها هم به دلیل مجموع سیاست‌هایی که دولت در حال اعمال است، دچار مشکل می‌شوند. از طرف دیگر این سیستم توزیعی که دولت دارد رضایت خاطر طبقه پایین را هم جلب نمی‌کند. وقتی دولت به روستایی می‌رود و پول به مردم می‌دهد خب مردم خوشحال می‌شوند اما اولین اتفاقی که می‌افتد نارضایتی ده کناری است که می‌گوید این پرنده شانس چرا در ده ما فرود نیامد. نوع توزیعی که دولت می‌کند یک نوع توزیع خیریه‌ای، امتیازی و خاص بخشی است که این نوع توزیع حتی اگر خیلی زیاد صورت بگیرد همیشه نارضایتی ایجاد می‌کند چون این سؤال پیش می‌آید که چرا بیشتر نداد یا چرا به من نداد. ‌


به نظرم مجموعاً مردم به لحاظ اقتصادی و معیشتی راضی نیستند. اما هر دولتی که بعد از این دولت می‌آید خیلی نمی‌تواند خط‌مشی‌ها را در کوتاه مدت اصلا‌ح کند چون توقعاتی ایجاد شده است. مثلا‌ً سیاست معقول این بود که قیمت خدمات دولتی همراه با تورم افزایش یابد اما الا‌ن هر دولتی بیاید یک دفعه دچار مشکل می‌شود. البته خود دولت فعلی هم مجبور شد این کار را بکند ولی به اسم جریمه نه به اسم افزایش قیمت. مثلا‌ در برق شما را جریمه می‌کند، مردم می‌فهمند این در واقع یک نوع تعدیل قیمت است. قیمت بدون سرو صدا بالا‌ می‌رود. حکومت کردن و حکمرانی بعد از این دولت خیلی کار دشواری است چون بسیاری از نهادهای تصمیم‌گیری عقلا‌نی از هم پاشیده و توقعات عجیبی ایجاد شده و هزینه‌هایی شده که دیگر قادر به بازگشت نیست. شما وقتی حقوق یک عده را بالا‌ می‌برید بالا‌ بردن حقوق راحت است ولی پایین آوردنش ممکن نیست یعنی جمع و جورش کردن بسیار مشکل است. نارضایتی هست ولی هر کسی بیاید نمی‌تواند رضایت را در کوتاه‌مدت جلب کند؛ یعنی یک دولت باید قربانی شود.


بعضی‌ها معتقدند بحث عدالت مساله‌ای است که دولت مدعی ترویج آن، هم در عرصه تئوریک و هم در عمل است. بعضی‌ها معتقدند این تفکر متکی بر باز توزیع منابع مالی حاصل از درآمد‌های نفتی است که ناشی از ارزش افزوده و تلا‌ش و کوشش نیست. اگر درآمدهای نفتی کم شود علا‌وه بر آنکه جامعه دچار یک بحران می‌شود بلکه روش توزیع موجود به معنای توزیع فقر خواهد بود. آیا این تعبیر درست است؟ ‌


روش فعلی دولت وعدالتش به معنی خیریه و کمیته امدادی عمل کردن است. بگذریم از اینکه این سؤال وجود دارد که این توزیع چقدر درست صورت می‌گیرد، اما فرض می‌کنیم که درست صورت می‌گیرد. ‌


قاعدتا اگر این پول نفت نباشد این دولت نمی‌تواند چنین کاری را بکند، یعنی دچار مشکل اساسی می‌شود. این رانت است که به دولت فعلی امکان خرید مردم را داده است. مردم ما دو گروه شده‌اند: 1- آنهایی که از دولت رانتی استفاده می‌کنند 2- آنهایی که منتظرند از رانت بهره‌مند شوند. یعنی شما صف را به‌هم نمی‌زنید و آرام هستید. درست است که الا‌ن تو نمی‌گیری ولی ممکن است یک روز سراغ شما هم بیاید. یعنی خیلی‌ها به امید آینده وضع موجود را تحمل می‌کنند. به نظرم دولت رانتی می‌تواند بخش عمده‌ای از مردم را بخرد حال یا واقعی یا با امید به آینده.


سیاست دولت ترکیبی از همین دو است. اگر به تاکتیک دولت نگاه کنید سفرهای دور اول استانی آن اتفاقی است که در حال افتادن است، ( یعنی خرید ) وعده می‌دهد بیشتر و بهتر شود (سفرهای دور دوم .) آیا شما فکر می‌کنید خود اینها می‌تواند منشأ عمل باشد؟ حالا‌ که طبقه متوسط دچار سرخوردگی و آشفتگی شده آیا دولت توانایی جمع کردن آن را دارد و می‌تواند طبقه جدیدی بسازد با هویت جدید یا نمی‌تواند؟


به نظر می‌رسد سیاست دولت اگر چه برمبنای شعار کمک به اقشار کم‌درآمد است ولی آنها را بیشتر از همه ناراضی کرده است. یعنی این سیاست‌ها کلا‌ نارضایی‌پرور است. وقتی شما اعلا‌م می‌کنید که مسئول فقر منم. توقعی که ایجاد می‌کنید در واقع نارضایتی هم همراهش هست. به نظرم دولت نمی‌تواند در بلندمدت امیدوار باشد. به خصوص سیاست‌های فعلی دولت اشتغال را افزایش نداده بلکه بیکاری و شغل‌های کاذب افزایش پیدا کرده است. پارکبان درست کردن و بازنشسته کردن خارج از قانون و... اشتغالزایی نیست. در واقع مجموع سیاست‌های دولت فشار زیادی به منابع مالی کشور می‌آورد. ‌


به نظرم مجموع سیاست‌های دولت هیچ قشری را راضی نمی‌کند و به سمت نارضایتی پیش می‌رود. در طبقه متوسط به صورت قهر و دو نوع زندگی درست کردن (خصوصی و عمومی ) و در اقشار پایین به صورت شورش،عصبیت و تخریب خودش را نشان می‌دهد و دولت نمی‌تواند این وضعیت را ادامه بدهد.


‌این تصوری که جامعه از این وضعیت دارد در حال حاضر به حدی رسیده که طوری رفتار کنند که در آینده از این وضعیت جدا شوند؟ ‌


به نظرم عامه مردم از وضع موجود ناراضی‌اند اماگزینه قابل اعتمادی هنوز ندارند. اصلا‌ح‌طلب‌ها در ذهنشان تخریب شده‌اند و در واقع خیلی طول می‌کشد تا اعتماد برگردد. به همین دلیل در انتخابات بعدی ما یک وضعیت سر در گمی داریم و این خیلی مهم است که یک نیرویی بتواند اعتماد جامعه را جلب کند. اگر احزاب اصلا‌ح‌طلب بتوانند با ایجاد یک قدرت هم سنگ اثر آن حزب پادگانی را از بین ببرند امکان بردشان هست در غیر این صورت آنها می‌برند.


آیا در این وضعیت امکان ظهور یک نیروی جدید هست؟


در شرایطی که هیچ تریبونی نیست و نیروها هم در دعواهای دائمی فرسوده شده‌اند بعید می‌دانم نیروی تازه‌ای ظهور کند. از طرفی تمام نیروهای حاضر در صحنه ایران نوعی امتحان خودشان را داده‌اند و بعید است به این زودی نیروی تازه‌ای بروز کند چون زمینه برایش آماده نیست.


جریانی که حاکم شده خودش به سه گرایش منشعب شده است البته از قبل هم وجود داشت ولی در حال پررنگ شدن است. یکی سنت‌گرایی یا محافظه‌گرایی رادیکال یا تندرو که در دولت و بخشی از مجلس تجلی کرده است. جریان دوم جریان محافظه‌کاران سنت‌گرا است که در احزاب قدیمی‌تر اینها را می‌بینیم. سومی مصلحت‌گرایان و عملگرایان هستند که به سمت وحدت با محافظه‌کاران سنتی برای مقابله با جریان رادیکال و تندرو می‌روند. در انتخابات دولت نهم و مجلس هفتم این دو جریان سرکردگی جریان رادیکال را پذیرفتند اما دیگر نمی‌پذیرند و خودشان می‌خواهند نقش ایفا کنند. ‌


این تحول از منظر اقتدارطلبی این دو جریان است، که پیش از این هم به این خصلت متهم بودند. یا از منظر کارکردگرایی است یعنی نتیجه عملکردها را مطابق با آن خواسته‌های خود نمی‌بینند؟ ‌


نه یک سری تفاوت‌های اساسی دارند. جریان سنت‌گرای محافظه‌کار در ایران یک تکیه‌گاه اجتماعی مشخصی دارد.گرچه چیزی بین 5 تا 10 درصد جامعه است. یعنی یک بستری دارد بخش‌هایی از تجار سنتی ما پشتیبان آن هستند. بخشی از روحانیت ما با آن پیوند می‌خورد. اما جریان رادیکال هیچ تکیه‌گاه اجتماعی ندارد و بیشتر شبیه باند یا محفل است. علت اختلا‌فاتشان، همه سرقدرت نیست بلکه به لحاظ ماهیت اجتماعی با هم متفاوتند. جریان سنت‌گرای محافظه‌کار چون تاجر است از تنش در صحنه بین الملل استقبال نمی‌کند در حالیکه این جریان چون تکیه بر نیروهای امنیتی و نظامی دارد، از تنش استقبال می‌کند و باعث بالا‌ رفتن جایگاه آنها می‌شود. ریشه اختلا‌ف آنها خیلی زیاد است اما علت وحدت آنها داشتن دشمن مشترک بوده است و اینکه اینها جریان رادیکال را کاراتر از خودشان در زدن جناح مقابل (اصلا‌ح‌طلبان ) می‌دانستند به همین دلیل به آنها میدان دادند اما الا‌ن نگران پیوند خود با آنها هستند. این جریان رادیکال یکبار برای همیشه است. خیلی از تصمیماتی که اینها می‌گیرند مثل دولتی است که آینده در اختیارش نیست. اما محافظه‌کاران می‌گویند که ما می‌مانیم و هستیم. اتفاقاً ممکن است در مقطعی در نظام دموکراسی ادامه حیات بدهند مثل همه محافظه‌کاران سنتی در کشورهای دنیا و حتی وجودشان تعدیل کننده نوعی تندروی اقشار دیگر می‌تواند باشد. بنابراین به نظر من پایه اختلا‌فشان خیلی بیشتر از حد قدرت است از اینروحداقل دو جریان درجبهه اصول گرا خواهیم داشت. ‌


به نظر شما کدام دست برتری خواهد داشت؟ ‌


من فکر می‌کنم جریان سنت‌گرا و محافظه‌کار غلبه می‌کند.